План розвитку нашого проекту

Список форумів Робота у практичній площині Загальний банк ідей та пропозицій

Опис: Для розвитку, покращення, розбудови Проекту ГА

Re: План розвитку нашого проекту

#51 Serg » 19 березня 2013, 1:11

Serg написав:
Кратко о Проекте "Гражданская Альтернатива"
....
Цель проекта – объединение неравнодушных Граждан, желающих и знающих что и как делать для исправления разрухи в общественно-политическом и экономическом положении Граждан нашей страны.
Более детально изложено в – «Головна ідея та відмінність нашого проекту», и в «Декларація про наміри»
....
АВБ написав:Цель проекта – создание развитого гражданского общества, для исправления общественно-политического, организационно-материального положения дел в стране.
Вот сейчас слушал радио эра, и один из полит экспертов рассказал о концепции национальной безопасности страны, какой она должна быть, когда она в стране есть. По приоритетам она состоит из трех основных частей -
1) безопасность человека,
2) безопасность общества,
3) безопасность государства.
Говоря при этом о том что в данное время первая часть в Украине существовать перестала... Здравоохранение, продукты, экология,... И что лишь на первой части могут держаться/существовать следующие за ней...

Выходит что описав таким образом нашу цель я фактически попал в принцип построения концепции национальной безопасности страны, поставив интересы человека на первое место, на место цели нашего проекта. Потому я думаю что так будет лучше. Да и собственно представленная мной цель, иными словами много раз описана на разных страницах сайта, на которые в тексте есть несколько ссылок.

Альтруїст, думаю вы нас могли бы тут рассудить..., начиная с момента поднятия данной темы, и предпосылок :-?
Востаннє редагувалось Serg 13 травня 2013, 22:02, всього редагувалось 4 раз(ів).
Причина: Доповнення
Читать нужно не слова и предложения, читать нужно мысль, которая ими передается
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 48
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 96 (+120/−24)
Толерантність: 103
Повідомлення: 3878
Теми: 140
З нами: 6 років 7 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#52 АВБ » 20 березня 2013, 17:05

Уважаемый Serg.

1 По поводу "инструмент – средство"
Я, когда копаю огород, то для меня инструментом является лопата, и.д. В данном случае, когда идёт речь о нашей работе, то, с моей точки зрения, есть только один на сегодняшний день инструмент – этот сайт.
Хотя, возможно, вы правы. На своём определении этих терминов я настаивать не стану.

2 По поводу гражданского общества.
А в данном случае, я буду настаивать. Я считаю, что целью нашей работы №1 является именно построение развитого гражданского общества.
Дело в следующем. Всякий раз, когда я веду дискуссии на форумах, то говорю людям, что мы ратуем за то, что бы поменять систему. Мы НЕ предлагаем менять Кучму на Ющенка, Ющенка на Януковича, Януковича на Тимошенко и т.д. Ведь система останется прежней.
Когда речь идёт о системе, то я говорю НЕ о том, что бы заменить тот дикий капитализм, который существует на сегодняшний день в нашей стране, на социализм, или коммунизм, или фашизм, или нацизм, или империализм, или идиотизм и т.д. Когда я говорю о системе, то рассматриваю систему как чисто технический термин.
На сегодняшний день в нашей стране существует система "власть – народ". Власть – это устройство управления, народ – это объект управления. (Извините за термины "устройство управления", "объект управления", прямая связь", "обратная связь", но это всё технические термины из Теории систем.) Между властью (устройством управления) и народом (объектом управления) есть прямая связь – власть управляет, народ выполняет распоряжения власти. В двухуровневой системе только с прямой связью, прямая связь может быть исключительно жёсткой. Если прямая связь будет мягкой, то такая система перестанет функционировать и обязательно рухнет.
Двухуровневая система только с прямой связью всегда не рентабельная. Такая система тратит ресурсы (трудовые, энергетические, денежные и т.д.) в основном на поддержание существования самой системы, а не на её развитие. Потому что, прямая связь требует колоссальных ресурсов на своё функционирование.
Может ли прямая связь быть мягкой и менее затратной? Может! Вот только при одном условии – если есть обратная связь. Обратная связь должна контролировать устройство управления, информировать устройство управления о состоянии дел на объекте управления, и, согласно этому состоянию объекта управления, ограничивать и поправлять решения, выработанные в устройстве управления.
В качестве "обратной связи" в развитых странах выступает гражданское общество.
Вот и мы с вами, собрались здесь НЕ для того, что бы создать просто организацию ради организации, партию ради партии, объединить граждан только ради объединения. Мы собираемся менять систему.
Вы знаете Serg, вопрос о ГО для меня принципиальный. Иначе я не вижу, зачем город городить.
АВБ
Активний прихильник
Активний прихильник
Вік: 59
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 585
Теми: 6
З нами: 4 роки 10 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#53 Serg » 23 березня 2013, 0:41

АВБ написав:Уважаемый Serg.

1 По поводу "инструмент – средство"
Я, когда копаю огород, то для меня инструментом является лопата, и.д. В данном случае, когда идёт речь о нашей работе, то, с моей точки зрения, есть только один на сегодняшний день инструмент – этот сайт.
Хотя, возможно, вы правы. На своём определении этих терминов я настаивать не стану.
Можно сравнить:
Инструмент - (от лат. instrumentum - орудие)
- орудие человеческого труда или исполнительный механизм машины. Различают инструменты: ручной,станочный и механизирированный (ручные машины). Инструментами называюттакже приборы, устройства, приспособления,... http://tolkslovar.ru/i2829.html
Средство -
1. Прием, способ действия для осуществления, достижения чего-л.
2. То, что служит какой-л. цели, необходимо для достижения, осуществления чего-л. // Орудие, устройство, приспособление и т.п. или совокупность их, необходимые для осуществления какой-л. деятельности. // Лекарство, лечебный препарат или предмет, необходимый при лечении.
http://tolkslovar.ru/s11291.html
По отношению к лопате, тут вы правы, поскольку это орудие труда. А вот форум+сайт+правила+демократия+ответственность+структура+... это совокупность приемов, способов с инструментами для достижения цели. Потому связь и коммуникацию называют средством а не инструментом, что в них и способы и приемы и цель. Вы когда копаете огород, вы достигаете цели - подготовка почвы, посредством вскапывания, используя в качестве инструментов совокупность - лопату + руки + ноги + голову. Лопата это один из инструментов, вскапывание это средство. В нашем случае аналогично. :)

АВБ написав:2 По поводу гражданского общества.
А в данном случае, я буду настаивать. Я считаю, что целью нашей работы №1 является именно построение развитого гражданского общества.
Дело в следующем. Всякий раз, когда я веду дискуссии на форумах, то говорю людям, что мы ратуем за то, что бы поменять систему. Мы НЕ предлагаем менять Кучму на Ющенка, Ющенка на Януковича, Януковича на Тимошенко и т.д. Ведь система останется прежней.
Когда речь идёт о системе, то я говорю НЕ о том, что бы заменить тот дикий капитализм, который существует на сегодняшний день в нашей стране, на социализм, или коммунизм, или фашизм, или нацизм, или империализм, или идиотизм и т.д. Когда я говорю о системе, то рассматриваю систему как чисто технический термин.
Полностью с вами согласен, но ведь для хорошей лопаты нужна совокупность дополнений, чтоб из погреба было что достать зимой. Выше я привел данную совокупность. Но нам ведь нужно еще определить что мы будем делать этой лопатой как и для чего. По вашему выходит что наша цель создать инструмент/средство. А ведь цель должна под собой нести суть какой либо выгоды/улучшения/добавки расширения углубления - то что людям нужно непосредственно... как картошка в погребе... а не как лопата в сарае. Когда есть картошка в погребе, лопата не нужна, лопата это лишь промежуточная цель необходимая на участке времени и места. В данном случае гражданское общество это лишь участок/инструмент/способ/прием/, на пуди достижения цели - благополучия граждан страны.

Правда тут благополучие очень размыто выглядит... надо бы его конкретизировать. Какой либо конкретной мерой... чтоб было понятнее... например степенью равенства/неравенства... чтоб было понятно как 150 ведер картошки на зиму.

АВБ написав:На сегодняшний день в нашей стране существует система "власть – народ". Власть – это устройство управления, народ – это объект управления. Между властью (устройством управления) и народом (объектом управления) есть прямая связь – власть управляет, народ выполняет распоряжения власти. В двухуровневой системе только с прямой связью, прямая связь может быть исключительно жёсткой. Если прямая связь будет мягкой, то такая система перестанет функционировать и обязательно рухнет.
Двухуровневая система только с прямой связью всегда не рентабельная. Такая система тратит ресурсы (трудовые, энергетические, денежные и т.д.) в основном на поддержание существования самой системы, а не на её развитие. Потому что, прямая связь требует колоссальных ресурсов на своё функционирование.
Может ли прямая связь быть мягкой и менее затратной? Может! Вот только при одном условии – если есть обратная связь. Обратная связь должна контролировать устройство управления, информировать устройство управления о состоянии дел на объекте управления, и, согласно этому состоянию объекта управления, ограничивать и поправлять решения, выработанные в устройстве управления.
В качестве "обратной связи" в развитых странах выступает гражданское общество.
Вот и мы с вами, собрались здесь НЕ для того, что бы создать просто организацию ради организации, партию ради партии, объединить граждан только ради объединения. Мы собираемся менять систему.
Вы знаете Serg, вопрос о ГО для меня принципиальный. Иначе я не вижу, зачем город городить.
Полностью с вами согласен. Только обратной связью у нас выступает демократия, как таковая, а граждансоке общество это общество которое хочет, умеет и пользуется демократией... Демократия - это инструмент(лопата) А общество+умение+желание+использование+демократия - это все вместе "Гражданское общество, средство, достижения цели. Цель - улучшение жизни людей . Но цель нужно конкретизировать... Тогда выходит все четко просто и понятно. Иначе у нас средство становится целью, если так идти мы можем оказаться с "лопатой" но без "земли", без "рук", без "спины", без "головы", ...

Кстати гражданское общество в предложенном мной варианте присутствует, в качестве, средства... я ведь не сказал что ГО это плохо, я лишь определил ему промежуточный участок на пути достижения цели, можно сказать сделал его промежуточной целью, тольк и всего. Потому думаю что вашим устремлениям к ГО, тут четко и конкретно отведен конкретный участок, кстати - в качестве ФУНДАМЕНТА:
Таким образом, в отличии от иных организаций, наш Проект не просто декларирует планы о демократии и построении «гражданского общества», а уже сам, изнутри, строится на демократических принципах, со средой обитания для участников проекта уже реально действующего «гражданского общества».
Читать нужно не слова и предложения, читать нужно мысль, которая ими передается
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 48
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 96 (+120/−24)
Толерантність: 103
Повідомлення: 3878
Теми: 140
З нами: 6 років 7 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#54 Альтруїст » 23 березня 2013, 1:55

Альтруїст, думаю вы нас могли бы тут рассудить..., начиная с момента поднятия данной темы, и предпосылок
я не совсем понял в чем суть разногласий,особенно если учитывать,что задачи есть тактические и стратегические,и что решенная задача в последующем стает инструментом для решения новой задачи...
Доборолась Україна до самого краю,
Гірше ляха,свої діти її розпинають...
Альтруїст
Засновник
Засновник
Аватар
Звідки: Україна
Репутація: 35 (+37/−2)
Толерантність: 6
Повідомлення: 1733
Теми: 116
З нами: 6 років 8 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#55 АВБ » 23 березня 2013, 16:04

Serg, вы меня извините, если что не так. Но, я спорю не ради того, что бы вас обидеть или оскорбить.
Вы говорите: «А ведь цель должна под собой нести суть какой либо выгоды/улучшения/добавки расширения углубления - то что людям нужно непосредственно...".
А кто знает, что людям нужно? Кто определяет выгоды, улучшения, добавки, расширения, углубления? Сколько людей – столько и мнений. Эти вопросы нужно решать сообща, коллективно. Кто именно будет решать? Активные граждане, которые объединились в общественные организации и партии. То есть, гражданское общество.
Вот смотрите, уже есть 200 партий. Все в унисон говорят: люди поверьте именно нам. Мы придём к власти и всё исправим, всё наладим, углубим и расширим. Не верят!!! Задолбали!
Если и мы будем утверждать тоже самое, то в чём тогда наша "альтернатива"???
Мы же предлагаем не саму власть менять, не президентов менять до бесконечности, мы не предлагаем выбирать ВР каждый год по два раза. От этого ничего не измениться. Люди, пришедшие во власть, должны будут жить по законам той системы, которая сейчас существует. Мы предлагаем менять саму систему. То есть, в системе "власть – народ" добавить новый элемент "гражданское общество". В этом наша "альтернатива", в этом наша цель.
АВБ
Активний прихильник
Активний прихильник
Вік: 59
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 585
Теми: 6
З нами: 4 роки 10 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#56 Serg » 25 березня 2013, 21:34

АВБ написав:А кто знает, что людям нужно? Кто определяет выгоды, улучшения, добавки, расширения, углубления? Сколько людей – столько и мнений. Эти вопросы нужно решать сообща, коллективно. Кто именно будет решать? Активные граждане, которые объединились в общественные организации и партии. То есть, гражданское общество.
То так я сразу и предложил, - "для исправления разрухи в общественно-политическом и экономическом положении Граждан нашей страны", они и будут решать - "объединение неравнодушных Граждан, желающих и знающих что и как делать". То есть, все как вы хотите. Но гражданское общество как средство с помощью которого энто все будет делаться

АВБ написав:Вот смотрите, уже есть 200 партий. Все в унисон говорят: люди поверьте именно нам. Мы придём к власти и всё исправим, всё наладим, углубим и расширим. Не верят!!! Задолбали!
Если и мы будем утверждать тоже самое, то в чём тогда наша "альтернатива"???
Так ведь мы не говорим что мы сделаем, и мы не партия, пока. Мы ведь предлагаем дать людям власть чтоб они сами себе сделали то и так как они хотят. Ведь мы им предлагаем Гражданское Общество, как инструмент/средство, а не себя как пастуха, который все сделает и все решит. "Вот вам гражданское общество, сами все делайте и сами все решайте". Вот в этом и есть "АЛЬТЕРНАТИВА" Ведь этого никто не предлагает, все предлагают лишь себя и максимум бесплатные "пряники", а мы предлагаем свободу личности.... И уже сейчас, а не когда-то потом... :)

АВБ написав:Мы же предлагаем не саму власть менять, не президентов менять до бесконечности, мы не предлагаем выбирать ВР каждый год по два раза. От этого ничего не измениться. Люди, пришедшие во власть, должны будут жить по законам той системы, которая сейчас существует. Мы предлагаем менять саму систему. То есть, в системе "власть – народ" добавить новый элемент "гражданское общество". В этом наша "альтернатива", в этом наша цель.
Ну вот, правильно, только ГО это наше средство, которое мы предлагаем дать обществу, научить его с данным инструментом работать, но это не цель, мы не можем обществу предложить цель, когда оно гражданское, кроме как общей фразой, как я и постарался выразить. Они сами себе выберут конкретную цель сами себе её построят, наша задача лишь дать людям средство, то есть обеспечить им то с помощью чего они сами себе все сделают. И наш форум в части работы над проектом, это одна из ступеней... кто на неё встал тот уже почти гражданин Гражданского Общества, он сам тут все решает и сам для себя все строит.... Кто не понял я не виноват... :) Ведь сверху большими красивыми буквами так и написано - "Ви не бачите альтернативи - створімо її разом!
Організаційний майданчик для тих, хто особистою участю хоче змінити на краще суспільно-економічну ситуацію в Україні."
Читать нужно не слова и предложения, читать нужно мысль, которая ими передается
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 48
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 96 (+120/−24)
Толерантність: 103
Повідомлення: 3878
Теми: 140
З нами: 6 років 7 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#57 АВБ » 26 березня 2013, 15:08

Serg, дорогой, вы всё говорите правильно и хорошо. Вот только заметьте, в чём наше различие. Вы говорите: «Мы ведь предлагаем дать людям власть чтоб они сами себе сделали то и так как они хотят".
Кто мы??? 3-4 человека? Да, руки у нас коротки, что бы говорить о власти!
И ещё: "ГО это наше средство, которое мы предлагаем дать обществу, научить его с данным инструментом работать, но это не цель",
Вот тут по аналогии с вашим примером "лопата – картошка".
Если у меня в огороде созрела картошка, то передо мной стоит цель – лопата. Если у меня нет лопаты, то я не смогу собрать урожай картошки. Да, я согласен с вами, лопата это инструмент. Но, у меня сейчас нет этой лопаты. Значит, для меня на сегодняшний день целью является лопата. А уж когда у меня будет лопата, тогда возникнет другая цель – картошка.
Вот так и в нашем случае. Целью для нас может быть только построение развитого гражданского общества. А уж когда гражданское общество будет построено и разовьётся, вот только тогда мы будем ставить себе другие цели.
Вы поймите меня правильно, если мы будем ставить перед собой не реальные на сегодняшний день цели, то мы сами себя обрекаем на поражение.
АВБ
Активний прихильник
Активний прихильник
Вік: 59
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 585
Теми: 6
З нами: 4 роки 10 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#58 Serg » 26 березня 2013, 17:41

АВБ написав:Serg, дорогой, вы всё говорите правильно и хорошо. Вот только заметьте, в чём наше различие. Вы говорите: «Мы ведь предлагаем дать людям власть чтоб они сами себе сделали то и так как они хотят".
Кто мы??? 3-4 человека? Да, руки у нас коротки, что бы говорить о власти!
Вы не поняли. У нас такие принципы - дать людям власть. И на этих принципах у нас будут расти руки. МЫ ведь не из под олигарха движемся, потому у нас может быть только так.
Дать людям власть это не значит её гдето захватить а потом комуто дать. Дать власть по нашему это дать людям принципы на которых они сами себе её орагнизуют. Не захватят, не отберут… а - ОРГАНИЗУЮТ, сами, для себя.

АВБ написав:Вот так и в нашем случае. Целью для нас может быть только построение развитого гражданского общества. А уж когда гражданское общество будет построено и разовьётся, вот только тогда мы будем ставить себе другие цели.
Вы поймите меня правильно, если мы будем ставить перед собой не реальные на сегодняшний день цели, то мы сами себя обрекаем на поражение.
Так ведь там так и сказано, если рассматривать детально...
" - Цель проекта – объединение неравнодушных Граждан, желающих и знающих что и как делать для исправления разрухи в общественно-политическом и экономическом положении Граждан нашей страны."

Я лишь расшифровал словосочетание «Гражданское Общество» словами «... объединение неравнодушных Граждан, желающих и знающих что и как делать ....»

Ведь если мы возьмем определение понятия:
Гражданское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, не зависимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.

википедия
Почти слово в слово...
По крайней мере суть, именно эта, как вы и хотите. Только с уходом от данного выражения. Поскольку это первое предложение, и многие данное выражение сразу воспринимают как популизм, и дальше читать, просто не станут. Это знаете, выглядит как «мы хотим построить коммунизм....» Это не понятно что, как, почему и зачем...Многие что-то свое понимают под тем или иным понятием, по своему трактуют… и т.д. А так как у меня, выходит – однозначно, просто, доступно и понятно, и без "заумных" слов. Мы ведь не для политологов пишем... Многие людие просто не знают что такое ГО... Не вижу поводов для противоречий... :?
Читать нужно не слова и предложения, читать нужно мысль, которая ими передается
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 48
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 96 (+120/−24)
Толерантність: 103
Повідомлення: 3878
Теми: 140
З нами: 6 років 7 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#59 Serg » 27 березня 2013, 10:18

Альтруїст написав:
Альтруїст, думаю вы нас могли бы тут рассудить..., начиная с момента поднятия данной темы, и предпосылок
я не совсем понял в чем суть разногласий,особенно если учитывать,что задачи есть тактические и стратегические,и что решенная задача в последующем стает инструментом для решения новой задачи...
Собственно это я и попробовал заложить в один абзац краткого описания цели, где - общая стратегическая задача это - "для исправления разрухи в общественно-политическом и экономическом положении Граждан", и вторая, тактическая часть - "объединение неравнодушных Граждан, желающих и знающих что и как делать". Вторая тактическая часть, при этом представляет собой декомпозицию первого уровня, для понятия - "гражданское общества". По сути выходит так как и вы говорите и так как считает АВБ. Иначе если взять вариант от АВБ то стратегическая часть отбрасывается... И средство становится целью... Далее немного расписал о способах и что уже имеем - декомпозиция второго уровня..., в конце общая картина плана в виде диаграммы, с некоторыми деталями... От общего, так сказать, к частному.

А начинать путь нужно/возможно всегда лишь представляя конечную цель, а не лишь промежуточную... Мы ведь когда собираемся ехать на дачу, мы ведь думаем не о велосипеде сначала... а сначала мы думаем о конечной цели(стратегичесской) - "чтоб было что покушать нашим детям"(подышать воздухом/отдохнуть морально/кому что...), потом о даче, потом о дороге, потом о велосипеде, потом о лопате, косе,.... То есть, - сперва цель, потом средства... Иначе не думая о цели начиная думать просто о "велосипеде" - мы когда будем его иметь, подумаем - а зачем он нам нужен!?, а окажется что нам не нежен был велосипед, а нужна была "лодка"/сапоги/удочки...., что нам на рыбалку... :? :)
Читать нужно не слова и предложения, читать нужно мысль, которая ими передается
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 48
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 96 (+120/−24)
Толерантність: 103
Повідомлення: 3878
Теми: 140
З нами: 6 років 7 місяців

Re: План розвитку нашого проекту

#60 АВБ » 27 березня 2013, 18:23

Уважаемый Serg. Вы, знаете, я и так согласен со всем, что вы сказали в этих двух постах. Если вы будете настаивать на своих формулировках, то я наперёд вам скажу, я согласен.
Только давайте поговорим несколько на другую тему. Не для протокола.
Зачем я пришёл на этот форум, как я вижу цель Проекта ГА? Это не только создание партии. Нам до этого ещё очень далеко, хотя я за создание партии. Главное это то, что нужно в системе "власть – народ" вводить новый элемент "гражданское общество". То есть, я предлагаю менять саму систему. Я не вижу большого смысла создавать ещё одну политическую силу, пускай и построенную снизу вверх. Даже если нам удастся создать партию, то второй целью нашей парии будет создание развитого гражданского общества, ну, а первой, естественно, стремление к власти.
К чему я это всё говорю? Если мы и имеем шанс как-то реализоваться, то только лишь тем, что предложим людям нечто новое, то, чего на сегодняшний день нет ни у кого:
1. Строительство именно снизу вверх (в этом я с вами согласен на 100%, и именно поэтому я сторонник ГА);
2. Стремление менять не саму власть, а систему.
Заметьте, в вашем варианте (да и в моём) нет упоминания о том, что мы стремимся изменить систему.
АВБ
Активний прихильник
Активний прихильник
Вік: 59
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 585
Теми: 6
З нами: 4 роки 10 місяців

Поперед.Наст.

Повернутись в Загальний банк ідей та пропозицій

cron