Принципы построения государства Украинским Народом

Список форумів Дискусії загального характеру Події в Україні

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#91 dante » 23 жовтня 2012, 20:18

Уважаемый Serg, если одна и та же информация генерируется в четырех несвязанных между собой источниках, значит она уже очень насущна и затребована обществом, хотя, возможно, это интересует только интеллектуальную элиту. Все равно даже это меня уже радует. С другой стороны, ярые поклонники имперских курятников чувствуют реальную угрозу своему будущему и тоже начинают "брать мозги в руки" в поисках отстрочить крушение СИСТЕМЫ.
http://pln-pskov.ru/authors/asavenko/119661.html
dante
Репутація: 0 (+0/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 99
Теми: 1
З нами: 7 років

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#92 Serg » 24 жовтня 2012, 17:39

dante написав:... тоже начинают "брать мозги в руки" в поисках отстрочить крушение СИСТЕМЫ. http://pln-pskov.ru/authors/asavenko/119661.html
То что они собрались решать мы уже давно решили, правда стереотипы мышления тормозят общественность, и каждая такая тусовка хочет изобрести свой велосипед, и думаю такой велосипед, чтоб авторитарная начинка осталась. Мне кажется, что оставить авторитарную начинку таки можно, но лишь убрав (изолировав от общества) открытое информационное пространство. Как они этого еще не поняли, не понимаю. Даже в древние времена, правители пугались изобретения печатных станков... а тут такое..., под самым носом, это ж ясно как день... :)

Новая система сможет работать лишь на принципах заложенных в наш Проект (в его механизмы)..., рано или поздно луди это поймут. Но лучше если рано, чем если поздно, чем меньше будет руин тем легче будет переход, на всех уровнях общественных систем... Хотя есть вероятность что мы можем вернутся обратно, эта мысля их тусовкам тоже может прийти - "как оставить авторитарно пиартехнологический курятник - нужно откатить механизм информационной систему на 40-50 лет обратно и там его застопорить..."
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#93 Serg » 26 жовтня 2012, 19:01

dante написав:Уважаемый Игорь Борисович, наверное или я неправильно построил предложения или вы были на своей волне, что получилась непонимайка. Я уважаю Саакашвили и его желание и его успехи продвинуть Грузию в развитии. Он вовсе не людоед. Но он опять же действует четко в модели абсолютизма, а это путь в никуда. Пирамида все равно сильнее. Дракон стоглавый и он жив. Он не убил дракона. Он только отсек, несколько самых зловонных голов. И, как в сказке, они вырастут вновь. Обязательно вырастут. Такая природа пирамиды иерархии.
Полностью с вами согласен. Это "природа" авторитарной модели управления - "я начальник - ты дурак, та начальник - я дурак". Она по определению склонна к деградации как верхов так и низов. Она может работать лишь на контроле и насилии, а там где контроль и насилие там расслоение и коррупция, а где коррупция, там ...

Замена старых людей на новых и упразднение некоторых перегибов старой системы, без изменения принципов работы, даст лишь временный эффект, со временем старая система сделает из новых людей такими как были старые... - развал и перегибы пойдут опять. Потом нужен будет новый Саакашвили ....
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#94 Serg » 26 жовтня 2012, 19:52

dante написав:Serg, полагаю, этот сайт, с учетом найденного консенсуса между коллегами, надо будет постоянно изменять таким образом, чтобы постепенно вырисовывалась весьма осязаемая и простая для понимания философия и идеологическая платформа ее обоснования.
Первый шаг сделан. Мы сошлись во взглядах на реальную суть сегодняшней социальной модели. Я считаю, что это уже большой успех. По крайней мере мы теперь уже точно знаем "ЧЕГО НЕ ХОТИМ". Это "ЧЕГО МЫ НЕ ХОТИМ" должно стать отправной точкой нашего дальнейшего поиска. Но сейчас эту договоренность надо зафиксировать в специальном разделе, который можно назвать - "Об этом мы уже договорились". Таким образом мы создадим некий архив-свод наших договоренностей на которые в дальнейшем можно будет опираться. И другое. На сайт будут заходить новые люди и им тоже нужно быстро дать знать, чего мы ,собственно, не хотим и что по смыслу представляют наши наработки договоренности. Для них такая информация станет первым маячком правильности направления своего поиска цели. Если их видение совпадает с нашим, то добро пожаловать к нам в коллеги.
Помните "железные" вопросы? На первый ответ уже есть. И мы его отправляем в раздел "О чем мы уже договорились".
Следующий вопрос: "А в какой социальной модели нам будет комфортно?" (Куда сбежать из курятника?)
Подумаем?
Давайте попробуем сформулировать, то о чем мы как-бы договорились. Чтоб новый раздел/страничку, для начала было что вписать... Если что сразу говорите - что не так, где как лучше, что добавить/убрать/заменить....
:arrow:
"Об этом мы уже договорились"
"ЧЕГО МЫ НЕ ХОТИМ"
  1. Не хотим - авторитарной модели отношений какой либо общественной структуры, как в общем так и в её составляющих.
    (Думаю наш разговор о "курятнике" и согласие по его упразднению, улаживается в данное предложение)
  2. Не собираемся рушить старую авторитарную модель общественных отношений. Которая уйдет сама собой по мере роста новой.
  3. ...
    ...
"в какой социальной модели нам будет комфортно"
  1. Внедрение новой модели отношений реализуем через собственное участие в её построении, а не навязыванием её через авторитарные рычаги (после каких либо выборов). Через привлечение к ней новых участников более комфортными, более выгодными, более народовластными, ... условиями.
  2. В части выгод, за свою работу каждый участник новой модели отношений должен получать вознаграждение по договору "о долевом участии в результате общей работы", как равноправный член громады/организации/предприятия/..., а не гарантированную константу, как "раб", которому безразличен результат своей работы.
    ...
:?:
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#95 dante » 31 жовтня 2012, 15:32

Уважаемые коллеги, рекомендую ознакомиться с хорошей статьей. Serg, на ваше усмотрение, можно добавить ее на главную в статьи.
Приєднаний(і) файл(и)
Dodatok1.doc
(91 Кб) Завантажень: 255
dante
Репутація: 0 (+0/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 99
Теми: 1
З нами: 7 років

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#96 Serg » 31 жовтня 2012, 18:27

dante написав:Уважаемые коллеги, рекомендую ознакомиться с хорошей статьей. Serg, на ваше усмотрение, можно добавить ее на главную в статьи.
Спасибо, материал интересный, надо будет ознакомиться более детально. А пока, по ходу, у меня сразу возник вопрос...
Там сказано -
...Третий подход свойственен американскому мышлению. Люди, обладающие естественными, вытекающими из самой сущности человечности правами и свободами, решают создать государство и назначить власть для того, чтобы им стало лучше и удобнее жить. И ради того, чтобы государство могло действовать, они в добровольном порядке соглашаются ограничить некоторые из своих прав, передавая их государству. Например, они соглашаются ограничить свои имущественные права и платят налоги. Или ограничивают свою свободу и - по мере надобности - соглашаются служить в армии.

Последняя(третий) из этих моделей коренным образом отличается от первой. При первом подходе у людей ровно столько прав, сколько им дает власть. При третьем подходе у власти столько прав, сколько ей согласились передать люди.....
Из чего следует, что в Америке можно не платить налоги, если человек не пожелает добровольно делиться своими имущественными правами.
Это правда, или я что-то не понял? Или таки власть определяет каких и сколько нужно платить налогов (сколько имущественных прав отобрать у человека)?

И вот еще -
В этом легко убедиться, выбрав правовую норму и применяя ее к конкретному, хорошо подобранному случаю: в зависимости от того, будем ли мы придерживаться первого или третьего подхода к пониманию взаимоотношений между человеком и властью, мы придем к совершенно разным решениям. Это показывает, что даже в результате одних и тех же положений может формироваться совершенно иная общественная действительность. Третий подход, согласно которому ВЛАСТЯМ ДОЗВОЛЕНО ТОЛЬКО ТО, ЧТО ДОПУСКАЕТСЯ ЗАКОНОМ, А ЧЕЛОВЕКУ - ВСЕ ТО, ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ПО ЗАКОНУ, и является основой концепции прав человека. Напомним, что мы занимаемся лишь только вопросом взаимоотношений человека с властью, и что положение, согласно которому человеку дозволено все, что не запрещено по закону, лишь только ограничивает возможности насильственного вмешательства государства в нашу жизнь,
С этим можно согласится лишь в том случае, если закон пишут и утверждают сами люди а не власть, давая ей нужное количество прав и забирая у себя то чем согласны поделиться. Иначе если власть пишет законы, то это самообман. Когда человеку разрешено все что власть не запретила в законах, а для власти разрешено лишь то что она сама себе разрешила. :)
А исходя из того что количество законов все время растет, во всех странах, из данной концепции прав человека следует - что власть все время свои права расширяет а права людей уменьшает. Ибо в законе сказано - что власти можно, и что человеку низя....., значит чем больше законов - тем больше власти можно и тем больше человеку запрещено.... И главное - это все "в добровольном порядке"....
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#97 Serg » 13 листопада 2012, 19:02

Serg написав:Давайте попробуем сформулировать, то о чем мы как-бы договорились. Чтоб новый раздел/страничку, для начала было что вписать... Если что сразу говорите - что не так, где как лучше, что добавить/убрать/заменить....
:arrow:
"Об этом мы уже договорились"
"ЧЕГО МЫ НЕ ХОТИМ"
  1. Не хотим - авторитарной модели отношений какой либо общественной структуры, как в общем так и в её составляющих.
    (Думаю наш разговор о "курятнике" и согласие по его упразднению, улаживается в данное предложение)
  2. Не собираемся рушить старую авторитарную модель общественных отношений. Которая уйдет сама собой по мере роста новой.
  3. ...
    ...
"в какой социальной модели нам будет комфортно"
  1. Внедрение новой модели отношений реализуем через собственное участие в её построении, а не навязыванием её через авторитарные рычаги (после каких либо выборов). Через привлечение к ней новых участников более комфортными, более выгодными, более народовластными, ... условиями.
  2. В части выгод, за свою работу каждый участник новой модели отношений должен получать вознаграждение по договору "о долевом участии в результате общей работы", как равноправный член громады/организации/предприятия/..., а не гарантированную константу, как "раб", которому безразличен результат своей работы.
    ...
Подобрал перечень тем для нового раздела (для новой договоренности):
Если у кого есть соображения, пожалуйста излагайте. Некоторые из оговоренных тем уже подымались, потому со ссылками на места их обсуждения.
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#98 Serg » 15 листопада 2012, 11:13

По поводу того как реализовывать, то о чем мы тут договариваемся.
Чтоб не было тени сомнения, что кто-то, за счет кого-то, что-то, хочет "соорудить". Думаю это есть главная причина, того что никто ничего не желает делать, все думают что их работой кто-то хочет воспользоваться... Каждый думает - а вот ты сделай, а я посмотрю... и так каждый... в итоге никто ничего не делает - все широко открыли ГЛАЗКИ, и ограничивают свою деятельность созерцанием. Это очень мне напоминает шок, когда человек широко открывает с перепугу глаза и ничего не делает, максимум кричит - чтоб кто-то за него для него что-то сделал. Тоже самое мне напоминают митинги протеста, демонстрации...

С моей точки зрения, как я себе это представляю - чтоб нам всем выйти из состояния шока, чтоб сдвинутся с места выйти из стопора, нужно:
  • Все что мы тут сможем спланировать, все о чем договоримся в процессе поиска оптимальных решений, мы должны будем реализовывать каждый на своем месте для себя, своих близких и близкого окружения самостоятельно, в своих коллективах, в окружении знакомых друзей попутчиков по жизни.... В начале объяснять, агитировать, приобщать..., потом организовывать свои небольшие структуры/предприятия, перестраивать действующие..., в соответствии с тем о чем тут договорились, к каким выводам пришли - способы, принципы, планы...
    Необходимый для этого минимум средств и механизмов, поиска и принятия решений, у нас уже есть...
  • С помощью данного общественного ресурса(сайт/форум/механизм), поначалу можно друг другу помогать, поддерживать, находить пути и решать текущие задачи сообща на расстоянии. Своего рода связующее звено, средство связи, коммуникации... Если нужно создавать свои, новые, аналогичные ...
  • Таким образом, при увеличении зоны прямого действия складывающихся групп участников, по ходу их роста, когда они вырастут до необходимости практического взаимодействия между собой, можно будет создавать более крупные структуры типа ОО, громады, партии. Которые к тому времени будут способны себя защитить, когда в них появится общественное и экономическое движение, средства, конкретная работа на достижение конкретных практических целей. Когда они сами себя смогут обеспечивать.

Конституция страны, это устав организации/партии/громады, это кол-договор предприятия, это просто договор между физ лицами, разница заключается лишь в масштабе и количестве составляющих. Невозможно построить дом без стен из которых он состоит, также как невозможно построить стены без кирпича из которого они состоят, как и невозможно создать кирпич без песчинок которые его составляют... Это все есть подобие друг друга, различающееся лишь масштабом.

Таким образом, планируемый нами общегосударственный дом, мы никогда не построим, никогда не наведем в нем порядок, если не начнем создавать "кирпичи" и "стены" на местах, из которых он будет состоять/строится, если сами не начнем наводить порядок в своем близком окружении, которое по сути есть государственным, но в несколько ином масштабе. Которое трансформируясь из кучи "песка" застывшего в "ШОКЕ", с широко открытыми глазками, плавно перетекает в кучу "кирпичей", и далее в свалку "стен", которую мы наблюдаем в масштабе государства.

Потому нам нужно начинать действовать не стесняясь, друг другу помогая, договариваться, спрашивать, решать, объяснять, развивать, объединять, присоединять/приглашать к себе всех кому можешь помочь идти рядом, присоединяться и идти рядом с теми кто идет впереди.... Иначе, мы останемся кучей расплывающегося песка из которого лепят кучу подобия стен, для изображения - вроде у нас есть государство...
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#99 АВБ » 15 листопада 2012, 19:42

Уважаемый Serg, Может быть, кого-то обидят ваши слова; "Это очень мне напоминает шок, когда человек широко открывает с перепугу глаза и ничего не делает", но я нахожусь по отношению к нашему Проекту именно в таком состоянии.
Все дружно бросились обсуждать философские темы, потом все согласились, что мы правы. А дальше то что?
Я предлагаю перейти на ветку форума "Привлечение людей к проекту ГА" и начинать планомерно работать. Работы очень много и без этой работы нам не обойтись. Самое главное – если мы будем действовать сообща (а не порознь), то нас ждут хорошие результаты.
АВБ
Вік: 61
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 583
Теми: 6
З нами: 7 років 1 місяць

Re: Принципы построения государства Украинским Народом

#100 Serg » 15 листопада 2012, 20:24

АВБ написав:Все дружно бросились обсуждать философские темы, потом все согласились, что мы правы. А дальше то что?
Да-а-а... хотели помочь новому человеку освоится..., поддержать..., думал нашли помощника..., показать единство взглядов, единство духа... Но, видать не судьба... :?

АВБ написав:Все дружно бросились обсуждать философские темы, потом все согласились, что мы правы. А дальше то что?
А как насчет материала для новой странички/ветки? - /viewtopic.php?f=92&t=404&p=5215#p5094 чтоб новые участники могли просто и быстро определиться с действующей у нас "системой координат". Есть еще какие мысли, по этому поводу?
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 50
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3970
Теми: 144
З нами: 8 років 9 місяців

Поперед.Наст.

Назва форуму: Події в Україні

Швидка відповідь


Це запитання призначено для запобігання автоматичному заповненню форм спам-ботами.
   

Повернутись в Події в Україні

cron