Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

Список форумів Робота у практичній площині Регіональні форуми Запорізька область

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#61 АВБ » 14 квітня 2013, 18:52

Serg, вы сильно глубоко копаете, я не в силах вас понять.
Как этот ваш пост согласуется с вашими же рассуждениями «о пилоте и пассажирах самолёта»???
АВБ
Вік: 62
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 583
Теми: 6
З нами: 8 років 2 місяці

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#62 Serg » 14 квітня 2013, 22:28

АВБ, это я о том, что dante в своих размышлениях, говоря о сфере предполагает таки пирамиду. Только с очень небольшим количеством уровней, с тремя. О чем собственно я в предшествующем тому посте предупреждал - что такая структура сможет развиться максимум до уровня хутора. Что для развития в масштабах государства пирамида должна быть выше и сложнее, что хутора нужно связывать уровнем районов, районы уровнем областей ...

Вот тут вот идет речь о формировании одного из объединяющих уровней пирамиды - снизу вверх:
Община только закрепляет это его личное решение, выражением ему своего доверия.
А вот тут - сверху вниз:
dante написав:Когда функция определена и закреплена за компетентным человеком, тогда для эффективного и рационального выполнения функции он имеет право самостоятельно сформировать временную команду проекта. Это может быть самая настоящая управленческая пирамида,
А поскольку уровней лишь два (три - группа людей - избранник - страна) то в масштабах страны это выглядит сильно размазано и тонко, потому напоминает сферу.

Хотя можно для примера и сферу взять, только если структура власти будет идти как секторы данной сферы от переферии к центру.... чтоб эта сфера чем-то объединялась/связывалась... центростремительными векторами.
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 51
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3974
Теми: 144
З нами: 9 років 11 місяців

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#63 АВБ » 14 квітня 2013, 23:02

Serg, с моей точки зрения, вы опять глубоко копнули.

Ну, о чём мы говорим? О гражданском обществе, или о структуре государства?
Ну, мы же с вами обсуждали строительство общественной организации. И мы с вами согласились с тем, что в общественной организации все равны, то есть это и есть сфера.

Другое дело, когда мы говорим об управлении государством, или об управлении предприятием. Здесь нужна строгая иерархия, здесь нужно единоначалие, здесь нельзя допускать анархии. Это как в армии, должен быть только один командир. А значит – это пирамида.

Dante вам говорит об общественной организации. Вы же это переносите на общегосударственный уровень. То есть, ваше сравнение, с моей точки зрения, не имеет смысла.
АВБ
Вік: 62
Звідки: Херсон
Репутація: 33 (+35/−2)
Толерантність: 9
Повідомлення: 583
Теми: 6
З нами: 8 років 2 місяці

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#64 dante » 15 квітня 2013, 8:02

Вот именно так Серж: структура власти от периферии, поверхности, к центру сферы.
Государство - это всего лишь орган исполнительной власти гражданского общества(сферы)и Исландия создала наглядный прецедент, использовав свое право на непосредственную власть, тем самым вернув государство (пирамиду - нижнюю часть домена) в надлежащее подчиненное положение.
dante
Репутація: 0 (+0/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 99
Теми: 1
З нами: 8 років 1 місяць

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#65 dante » 15 квітня 2013, 10:11

Уважаемый Serg, извините, но ваше видение трехуровневой пирамиды на примере планетарных , звездных и галактических систем я рассматриваю, как не корректное. Смотрим на одно и тоже, но видим разное.

И планетарные, и звездные, и галактические системы все это разного порядка, но все же сферические или дисковые системы. И во всех них действует принцип равновесия сил - центробежные силы (уникальные потребности отдельного домена системы) уравновешиваются центростремительными (конфедеративный договор системы). И еще, посмотрите, разве в этих системах происходит откачка ресурса, энергии, от домена к центру? Гораздо чаще мы наблюдаем обратный процесс – звезды и центры галактик, это есть мощные генераторы энергии. Благодаря Солнцу на Земле есть биологическая жизнь. Мне не известно, как планеты Солнечной системы влияют на само Солнце, но полагаю, что такая конфедеративная связь обязательно должна существовать.

Внутреннее устройство социальных систем основано на принципах ресурсно-информационного обмена как внутри, так и снаружи. И исходя из этих принципов, выстраиваются властные взаимосвязи – система внутренних и внешних социальных договоров. Если система договоров максимально учитывает потребности и возможности отдельных элементов социальной системы (доменов) она становится равновесной и может развиваться равномерно и последовательно. Если же система социальных договоров имеет явные перекосы (не учитываются или сознательно игнорируются интересы отдельных доменов – дефекты свойственные пирамидам) , возникают избыточные аномальные напряжения в связях властного управления ресурсно-информационными потоками и тогда они, связи, либо рвутся, а потоки становятся неуправляемыми, либо властные связи, для их сохранения и укрепления, требуют все больших ресурсных затрат, что приводит к разрастанию паразитического силового и бюрократического аппарата (см. законы Паркинсона).
Вот еще один пример из украинских реалий, где просматривается подсознательное стремление людей к построению сферической социальной модели, только здесь они видят отдельные домены и как территориальные громады, и как независимые профсоюзы, и как общественные организации.

http://www.youtube.com/watch?v=7ILDdP2CiAE


Кстати, в конце ролика речь идет о проекте «Референдум он-лайн», который создается при помощи специалистов Швейцарии, конфедеративного договора между кантонами (местными доменами). :D
dante
Репутація: 0 (+0/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 99
Теми: 1
З нами: 8 років 1 місяць

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#66 Serg » 15 квітня 2013, 14:56

dante написав:Уважаемый Serg, извините, но ваше видение трехуровневой пирамиды на примере планетарных , звездных и галактических систем я рассматриваю, как не корректное. Смотрим на одно и тоже, но видим разное.
Правильно, потому что вы смотрите на форму движения, траекторию, а я на организационную модель. На то как организованы/группируются уровни. И не важно как движется каждый участник группы. Ведь мы тут ведем речь о организационной структуре, о взаимодействии её составляющих, как они сгруппированы.

Организационно, планетарная система сгруппирована по принципу пирамиды, хоть каждая составляющая движется по окружности, но воздействуют друг с другом группами, разных уровней. Орбита земли одна для совокупности объектов, группы - "земля-месяц-спутники" с одним центростремительным центром(в центре земли). Аналогично как и территориальные "домены"- каждый со своим центром. Аналогично совокупность объектов солнечной системы сгруппированы в следующем организационном, более глобальном уровне пирамиды - в солнечную систему, со своим центростремительным центром в центре Солнца..... Каждый следующий, более общий объединяющий центр, это уровни пирамиды - организационной. :)

dante написав:действует принцип равновесия сил - центробежные силы (уникальные потребности отдельного домена системы) уравновешиваются центростремительными (конфедеративный договор системы). И еще, посмотрите, разве в этих системах происходит откачка ресурса, энергии, от домена к центру? Гораздо чаще мы наблюдаем обратный процесс – звезды и центры галактик, это есть мощные генераторы энергии. Благодаря Солнцу на Земле есть биологическая жизнь. Мне не известно, как планеты Солнечной системы влияют на само Солнце, но полагаю, что такая конфедеративная связь обязательно должна существовать.

Внутреннее устройство социальных систем основано на принципах ресурсно-информационного обмена как внутри, так и снаружи. И исходя из этих принципов, выстраиваются властные взаимосвязи – система внутренних и внешних социальных договоров. Если система договоров максимально учитывает потребности и возможности отдельных элементов социальной системы (доменов) она становится равновесной и может развиваться равномерно и последовательно. Если же система социальных договоров имеет явные перекосы (не учитываются или сознательно игнорируются интересы отдельных доменов – дефекты свойственные пирамидам) , возникают избыточные аномальные напряжения в связях властного управления ресурсно-информационными потоками и тогда они, связи, либо рвутся, а потоки становятся неуправляемыми, либо властные связи, для их сохранения и укрепления, требуют все больших ресурсных затрат, что приводит к разрастанию паразитического силового и бюрократического аппарата (см. законы Паркинсона).
А вот это как раз и есть то о чем я вам говорил - качество/свойства пирамиды - как, кто и с какими правами и обязанностями.... Вот с ними и нужно бороться, а не с пирамидами, чтоб там не было рабских принципов - "откачки"/"перекосы".
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 51
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3974
Теми: 144
З нами: 9 років 11 місяців

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#67 dante » 15 квітня 2013, 15:38

Ладно, мы друг друга поняли. Теперь к действию!
dante
Репутація: 0 (+0/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 99
Теми: 1
З нами: 8 років 1 місяць

Re: Теріторіальна громада "Соборна Україна" м. Запоріжжя

#68 Serg » 19 квітня 2013, 23:38

dante написав:Ладно, мы друг друга поняли. Теперь к действию!
Уважаемый Данте, по этому поводу вчера сделал новую страничку, под проект развития и взаимодействия громад, типа реестра, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, возможно подскажите чего, какой материл где и как вставить... Ссылка на страничку и обсуждение в теме - Матеріали сайту, узгодження...
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 51
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3974
Теми: 144
З нами: 9 років 11 місяців

#69 Serg » 15 листопада 2013, 17:19

dante написав:Уважаемые коллеги, нам бы была очень интересна ваша оценка нашей деятельности со стороны. Всегда рады вашим вопросам и пожеланиям.
Уважаемые активисты ТГ ""Соборна Україна" м. Запоріжжя", куда подевалась ваша деятельность?
И на сайте и "в контакте" ваша деятельность полностью остановилась...
Если кто знает что случилось... пожалуйста отпишите...
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 51
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 107
Повідомлення: 3974
Теми: 144
З нами: 9 років 11 місяців

ієрархія суспільної власності і розподіл прибутку від неї.

#70 валєрцьо грабовський » 31 березня 2014, 12:57

dante написав:Шановний Erg, Територіальна Громада є офіційним представником - органом Суверенного Народу України в на окремо взятій території - селищі, місті, районі. До цієї теріторії може також належити площа морського шельфу та інше, про що Ви вказуете.
Я, як дійсний представник Суверенного Народу України, сам визначаюсь,маю таке право, в якій саме ТГ хочу бути членом, хоч у ВСІХ, що діють на загальній території України, аби сил було достатньо, бо членство в окремій ТГ дає не тільки права, але й накладає певні забов*язанння перед ТГ.
Конституцію створює сам Суверенний Народ України або доручає її створення своїм делегатам на основі своєї, належним чином оформленої, довіреності.
Конституцією Він окреслює кордони правового поля, в яких має діяти лише один створений Ним суб*єкт права - унітарна держава Україна, що є прямо підпорядкована, підконтрольна та підзвітна Йому, і діє лише в інтересах свого суверена - Народу України.
ІЄРАРХІЯ ПО СТУПЕНЮ ЗНАЧУЩОСТІ ТІЄЇ ЧИ ІНШОІ СУСПІЛЬНОЇ(=ДЕРЖАВНОЇ)ВЛАСНОСТІ в УКРАЇНІ для кожної ТЕРИТОРІЛЬНОЇ ГРОМАДИ ЩО ЗНАХОДИТЬСЯ В МЕЖАХ МІСТА ЧИ СЕЛА(це первинні і фундаментальні територіальні громади в УКРАЇНІ)ВИЗНАЧАЄ ДОЛЮ УЧАСТІ КОЖНОГО ГРОМАДЯНИНА ПЕРВИННОЇ ГРОМАДИ МІСТА чи СЕЛА в розподіленні доходу від цієї власності та рівня і ступеню контролю над цією власністю .НАПРИКДАДякщо на вашій території розташованпа частина труьи від газотранспортної системи то це не означає що ця частина ГТС належить зарорізькій області.КОЖНОМУ ГРОМАДЯНИНУ ТЕР.ГРОМАДИ НАЛЕЖИТЬ ТІЛЬКИ ЧАСТИНА ДОХОДУ ВІД ОРЕНДИ ЦІЄЇ ТРУБИ,що визначається як весь прИбуток від оренди ГТС по всій Україні поділений на ЗАГАЛЬНУ кількість громадян України.(позначим цей дохід- "A".АЛЕякщо у вас є облгаз на території міста Запоріжжя то вже прибуток від цього облгазу (окрім З/П працівникам +гроші на відновлення засобів виробництва ОБЛГАЗУ)ділиться на кількість громадян що проживає в адміністративній територіі запоріжської області.(позначим цей дохід- "Б").якщо ж на території тер. громади міста ЗАПОРІЖЖЯ перебувають інші обєкти ієрархії суспільної(=державної)власності, наприклад міський ринок ,то прибуток,що надходить від оренди суб"єктами власності території і приміщень ринку ділиться на кількість громадян міста ЗАПОРІЖЖЯ і додається до всіх прибутків на соціальну картку чи сертифікат відповідності кожному громадянину міста ЗАПОРІЖЖЯ(ПОЗНАЧИМ ЦЕЙ ДОХІД "В").Таким чином громадянин ТЕР. ГРОМАДИ стає РЕАЛЬНО соціально захищеним і убезпеченим від будь-якої зміни влади .Його(ГРОМАДЯНИНА) дохід строго і напряму Є привязаний до обєктів які приносять йому цей дохід завжди, навіть при втраті робочого місця...І ЦЕЙ ДОХІД ДОРІВНЮЄ ("А"+ "Б" + "В"+ІНШІ ВИДИ ДОХОДІВ від суспільної(=державної)власності згідно ієрархії...)

Додано через 4 хвилини 44 секунди:
ІЄРАРХІЯ ПО СТУПЕНЮ ЗНАЧУЩОСТІ ТІЄЇ ЧИ ІНШОІ СУСПІЛЬНОЇ(=ДЕРЖАВНОЇ)ВЛАСНОСТІ в УКРАЇНІ для кожної ТЕРИТОРІЛЬНОЇ ГРОМАДИ ЩО ЗНАХОДИТЬСЯ В МЕЖАХ МІСТА ЧИ СЕЛА(це первинні і фундаментальні територіальні громади в УКРАЇНІ)ВИЗНАЧАЄ ДОЛЮ УЧАСТІ КОЖНОГО ГРОМАДЯНИНА ПЕРВИННОЇ ГРОМАДИ МІСТА чи СЕЛА в розподіленні доходу від цієї власності та рівня і ступеню контролю над цією власністю .НАПРИКДАДякщо на вашій території розташованпа частина труби від газотранспортної системи-ГТС, то це не означає що ця частина ГТС належить зарорізькій області.КОЖНОМУ ГРОМАДЯНИНУ ТЕР.ГРОМАДИ НАЛЕЖИТЬ ТІЛЬКИ ЧАСТИНА ДОХОДУ ВІД ОРЕНДИ ЦІЄЇ ТРУБИ,що визначається як весь прИбуток від оренди ГТС по всій Україні поділений на ЗАГАЛЬНУ кількість громадян України.(позначим цей дохід- "A".АЛЕ якщо у вас є облгаз на території міста Запоріжжя, то вже прибуток від цього облгазу (окрім З/П працівникам +гроші на відновлення засобів виробництва ОБЛГАЗУ)ділиться на кількість громадян, що проживає в адміністративній територіі запоріжської області.(позначим цей дохід- "Б").Якщо ж на території тер. громади міста ЗАПОРІЖЖЯ перебувають інші обєкти ієрархії суспільної(=державної)власності, наприклад міський ринок ,то прибуток,що надходить від оренди суб"єктами власності території і приміщень ринку ділиться на кількість громадян міста ЗАПОРІЖЖЯ і додається до всіх прибутків на соціальну картку чи сертифікат відповідності кожному громадянину міста ЗАПОРІЖЖЯ(ПОЗНАЧИМ ЦЕЙ ДОХІД "В").Таким чином громадянин ТЕР. ГРОМАДИ стає РЕАЛЬНО соціально захищеним і убезпеченим від будь-якої зміни влади .Його(ГРОМАДЯНИНА) дохід строго і напряму Є привязаний до обєктів які приносять йому цей дохід завжди, навіть при втраті робочого місця...І ЦЕЙ ДОХІД ДОРІВНЮЄ ("А"+ "Б" + "В"+ІНШІ ВИДИ ДОХОДІВ від суспільної(=державної)власності згідно ієрархії...)
валєрцьо грабовський

Поперед.

Назва форуму: Запорізька область

Швидка відповідь


Це запитання призначено для запобігання автоматичному заповненню форм спам-ботами.
   

Повернутись в Запорізька область

Хто зараз на сайті (базується на активності користувачів за останні 120 хвилин)

Зараз переглядають цей форум: 2 гостей

cron