Сторінка 5 з 7

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #41Додано: 12 січня 2011, 19:03
Serg
sergey написав:
sergey написав:"...что сами примем, тем и будем пользоваться."(Serg)
- Можно согласиться, если речь идет о шкурных интересах узкого круга "товарищей".
На мой взгляд, основа любой Системы - система жестко работающих обратных связей.
Serg написав:Так это и есть сама суть, обратной связи - что сами приняли тем и пользуемся.
Но Система – свод правил и алгоритм действий ДЛЯ ВСЕХ.
А словосочетание «что сами приняли тем и пользуемся» относится только для организации.
Или я не прав?
Прав, только Вы рассматриваете "ДЛЯ ВСЕХ", отдельно от "организации" а я инкапсулировано.
То есть - "организация" это часть "ВСЕХ". И это ДЛЯ ВСЕХ состоит из множества организаций разнообразных форм.
Начнем с нашей "организации", далее ..., это записано в предложенной программе. /viewtopic.php?f=118&t=84#p1032 Но начинать с чего-то надо. "для всех" это будут правила для подхватывания всеми, "для организации" это будут правила способствующие развитию организации.

А узкий или широкий круг "товарищей", зависит от принятых правил, данным регламентом я предложил иметь ОЧЕНЬ широкий круг товарищей - 100% участников (если без фильтра).

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #42Додано: 12 січня 2011, 19:21
Serg
sergey написав: .. играть в азартные игры с государством по равилам, которые это государство постоянно меняет.
И Вы/МЫ на этот процесс пока не можем повлиять.
Вот именно, потому я предложил создавать свои правила, чтоб когда государство исчезнет в следствии коллапса его законов, было что взамен подставить. (Хотя похоже что это уже началось)

У меня есть мысли по изменениям правил:

1) Правила избирательной системы и функционирования чиновников. (от завдома до президента)
2) Правила производственных отношений. (от рабочего до директора/владельца)
3) Правила системы образования. (от садика до ВУЗа)
4) Правила системы здравоохранения. (и медицины в ней)
5) Правила социального обеспечения. (пенсии, выплаты)
6) Правила налогообложения. (как тружеников так и предприятий)
7) Правило формирования единицы ценности (независимо от вида валюты)

Но сперва нужно организовать работу КЗ. Как законодательного органа.
А пока тестирую на локальной копии форума админские права, чтоб понять что можно сделать(предложить) в рамках данного движка в этом направлении.

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #43Додано: 14 січня 2011, 20:51
Serg
Вакула написав:Мир уже далеко ушел вперед,а мы даже не в хвосте плетемся.
А в том ли направлении ушел мир?
Судя по тому как его колбасит - ... :?

sergey написав:Serg писал(а):
“Предлагается - самоорганизация… В таких условиях, в результате общей работы, не только лидер и его команда(организаторы с правом решающего голоса) получат то о чем никому не ведомо вначале, а и все участники, получат все о чем открыто договорятся с самого начала…»

Я так понимаю, что остальные участники «..получат то о чем никому не ведомо вначале..» по решению «лидера и его команды»? И это Вы называете «демо-кратией»?
Предложенным регламентом исключается возможность того, что Вы сказали - все решения принимаются только после публичного обсуждения - это и есть демо-кратия. И если нужно всегда можно будет сменить лидера и всю его команду, потому сговор верхов исключается изначально - как бесперспективный.

sergey написав:sergey писал(а):
Поэтому мои предложения сводятся к следующему:
1.Все, кто хочет принять участие в создании новой страны Украина, кто хочет принять практическое участие в создании законов для построения государства Украина как итститута построения новой страны Украина и кто хочет стать Гражданином нового государста Украина тот должени открыто участвовать в строительстве новой страны - Украина.
2.Каждый участник должен пройти процедуру проверки на искренность своих помыслов.
3.Каждый участник должен дать определенную клятву ..
Serg писал(а):
«Я согласен. Но думаю что пака это излишне….»

А, на мой взгляд, уже практически нет времени что-либо изменить. Основная проблема заключается в том, что, как показала практика, невозможно объединить народ (в широком смысле этого слова) вокруг хотя бы идеи самосохранения…. В п.1 я указал цель, которую никто не хочет видеть.
А если оценивать человека не по бумажкам а по делам?
Собственно для этого в предложенном регламенте есть соответствующий механизм.

sergey написав:Т.к. я предложил сделать голосование открытым, то и ответ ГК ко мне, я так думаю. Я хотел бы получить ответ на следующие вопросы от Гл.Координатора:
1. есть ли техническая возможность вести учет "личных дел" участников? Я имею ввиду "лички" с открытыми личными данными (насчет данных - отдельный разговор). Открытость участников движния будет, на мой взгляд, говорить о чистоте помыслов отдельного активиста и об чистоте задуманного...
2. есть ли техническая возможность вести открытый учет проголосовавших? На форуме есть предложение голосование представлять в виде графика, но я хотел бы иметь возможность видеть: где был учитан мой/иной голос. Напомню, что я предлагал принимать "голоса" только тех участников которые аргументировали любое свое решение. Таким образом будет соблюден принцип демократичности и т.п.
3. зачем нужны люди наделяющие кого-либо и за что-либо какими-либо правами? О какой демократии и самоорганизации тогда может идти речь?
1. О чистоте задуманного нужно не по устрашению инициатора определять а из логики предлагаемых действий. Что реализовано в предлагаемом регламенте - п1.1, 2.7 & 3.1

2. В предложенном регламенте учтено ваше пожелание – возможностью изменить свой голос в любое время где вы сможете увидеть где и как был учтен ваш голос ранее в данном голосовании п1.1, 2.7. Итак сможет каждый/иной. Зачем Вам знать выбор "соседа"? если вы можете выбирать себе "соседа"(п.3.1), по иным соображениям - в ответе на предыдущий вопрос.

3.Люди наделяющие кого либо правами называются – ИЗБИРАТЕЛЬ, вы считаете их лишними? Или наоборот? Тогда как вы видите принцип – демо-кратии? Учитывая то, что само понятие - "организация", в своей сути подразумевает действие множества субъектов по определенным правилам, и что не все ситуации можно учесть в правилах, и нужен кто-то, кто мог бы скоординировать работу организации в нужный момент, или даже олицетворять её работу своим лицом(представительством), ведь кто-то должен подпись ставить. Как без наделения прав это сделать?

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #44Додано: 21 січня 2011, 20:03
Serg
Так как данная тема есть дискуссионной, с ознакомительным голосованием, а по результату данного голосования регламент участниками поддерживается, тогда для вступления его в официальный статус помещаю голосование за него в конференц-зал, для возможности начать по нему работать.

В новой редакции - в соответствии с его же правилами: /viewtopic.php?f=84&t=89


Предлагаю всем выразить свое мнение голосованием в предложенной теме. Или дополнительно обсудить предложенную редакцию, если есть замечания, предложения, ...

И кратко о “правилах цифр” в нем:
  1. Минимальное количество голосов(кворум) “=” или “>” 1.
  2. Каждый проголосовавший может изменить свой выбор в любое время, вплоть до снятия документа или отмены.
  3. Положительное состояние документа – если поддержка “=” или “>” 75% кворума.
  4. Отрицательное состояние документа – если поддержка “=” или “<” 25% кворума.
  5. Если положительное или отрицательное состояние длится более 10-и дней = документ принимается, или снимается.
  6. Если состояние не определилось, по истечению 3-х месяцев со дня последнего комментария по его поводу в соответствующей ветке форума то = документ снимается с голосования, ветка голосования в К-З удаляется.
  7. При изменении количества голосов уже принятого документа до отрицательного состояния продержавшегося более десяти дней то = документ считается отмененным, снимается с голосования, ветка голосования в К-З удаляется.
Сразу отвечу на само-собой возникающий вопрос - почему такой маленький кворум? - потому что голосование открытое и без ограничений во времени, и для того чтоб определится с выбором, у всех, всегда хватит времени.
- Три месяца, это чтоб понять что документ не нужен, и
- десять дней чтоб минимум поставить свой голос в графу отрицания(поддержки) документа, тем самым отсрочив его принятие(отмену), а разобравшись, если необходимо - изменить свой выбор
.

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #45Додано: 26 січня 2011, 18:51
Serg
Вакула написав:Правильно ли я понял,что под группой лиц с назначенными правами будут лица наделенными кадровыми,финансовыми.материальными ресурсами,то есть-это лица принимающие решения-ЛПР.

Вот я например,руководитель городского соцоргана.
1) У меня есть утвержденная смета затрат, в пределах которых я провожу те или иные расходы.
2) Имею право заключать договора.
3) Принимаю или увольняю работников.
4) Отчитывают перед всеми возможными и невозможными органами.
5) Принимаю на учет после приобретения материальные ценности или списываю их.
Так чем будут наделяться эти "особые" лица:финансами,кадрами,материалами,
Или срочно будут придуманные права,что будет от лукавого и никакого значения для принятия виртуальных,умозрительных решений девственности не будет иметь. И это к счастью,Вы прекрасно сами понимаете.
С уважением!
Как и у любой организации соответствующие органы ею управляющие должны быть, а права и обязанности можно пересмотреть. Например мне не нравится формулировка пунктов 2 и 3
Туда необходимо добавить небольшие дополнения: (с моей точки зрения)
2) От лица организации заключаю договора утвержденные собранием(советом) организации.(если у организации есть структура)
3) По решению коллектива принимаю и увольняю каждого его работника.
К отсутствующему в перечне пункту о том, что руководитель не назначается а избирается коллективом в каждой ячейке её структуры. Остальные пункты как по мне крамола не имеют.

Чтоб без подковерных игр, чтоб руководитель работал на результат, и чтоб работники работали не на руководителя а на результат.

Но думаю данный вопрос нужно будет проработать более широко и отдельно, в теме - "Правила производственных отношений."

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #46Додано: 26 січня 2011, 19:20
Serg
Вакула написав:Никто еще из участиков серьезно не выдвинул ни одного против моей идеи развернуть работу над организацией 490 первичных организаций граждан в каждом районе.
Повторяю-никто.
Зачем против, если все кроме Вас активно уже начали это делать.
По вашему предложению идет активная работа. Просто вы говорите что нужно делать а не говорите как, сделать так чтоб люди пошли в эти первичные организации. Когда все уже поняли что нужно делать уже не нужно на этом настаивать, нужно начать предлагать планы по достижению этого, а не далее требовать того с чем все давно согласились. Потому повторяемые Вами утверждения над воплощением которых все желающие активно начали работать(думать/обсуждать) выглядит как флуд.

Это вам конкретный факт - Почему-то мы всегда видим лишь действия окружающих, не замечая своих действий.
Вакула написав:Не считая того,что админом я из активных участников был переведен в просто пользователи. Я прошу факты,а не досужие мнения. Факты против,факты за, а не "я сказал горбатый" .
И второй факт - Ведь мы по-моему не собирались народ палками загонять в организацию.
Где, Ваши предложения/планы/механизмы, на реализацию которых бы массово повалил народ? чтоб заполнить ими 490 первичных организаций. :?:

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #47Додано: 9 листопада 2011, 16:17
Serg
sergey написав:Гл. Координатор писал:
Serg ,я не нашел возможности на форуме сделать голосование открытым и поименным,однако проголосовав,каждый в теме может сам выразить свою позицию.Группы пользователей с назначенными правами можно создавать,для этого на форуме есть достаточно мощный механизм.

Т.к. я предложил сделать голосование открытым, то и ответ ГК ко мне, я так думаю. Я хотел бы получить ответ на следующие вопросы от Гл.Координатора:
1. есть ли техническая возможность вести учет "личных дел" участников? Я имею ввиду "лички" с открытыми личными данными (насчет данных - отдельный разговор). Открытость участников движния будет, на мой взгляд, говорить о чистоте помыслов отдельного активиста и об чистоте задуманного...

2. есть ли техническая возможность вести открытый учет проголосовавших? На форуме есть предложение голосование представлять в виде графика, но я хотел бы иметь возможность видеть: где был учитан мой/иной голос. Напомню, что я предлагал принимать "голоса" только тех участников которые аргументировали любое свое решение. Таким образом будет соблюден принцип демократичности и т.п.

3. зачем нужны люди наделяющие кого-либо и за что-либо какими-либо правами? О какой демократии и самоорганизации тогда может идти речь?
Думаю теперь, поставленные ранее вопросы можно прояснить, исходя из пройденного на данный момент пути.

  1. На форуме личка ограничена тремя полями личных данных центра пользователя(Откуда: Род занятий: Интересы:), у каждого пользователя этого форума, которые он посчитает нужным туда занести. Для более заинтересованных участников есть специально составленная анкета, которую может заполнить любой желающий принимать участие в развитии нашего движения/проекта/организации/объединения/..., направив её в адрес администрации проекта (rada@graalt.com). Тем самым организовывается учет "личных дел", на добровольной основе.

  2. Механизм форума не позволяет видеть чужой голос, кто и как проголосовал в панели для голосования (даже с правами админа, пока такого места в данном движке форума мной не найдено). Но позволяет видеть самому проголосовавшему как учтен его выбор/голос, если голосование с возможностью изменить свой выбор и без ограничений во времени. Данный принцип демократичности уже интегрирован в правила проведения голосований. При этом каждый участник может открыто высказать свое отношение к голосуемому вопросу лишь по собственному желанию. Но такое право в соответствии с правилами дано лишь тем кому мы ранее договорились доверять, то есть - приняли в соответствующую группу, члены которой могут голосовать без объяснений. Данный принцип реализует доверительные отношения в команде. При этом любого члена команды в любое время можно из команды исключить, также коллегиально, решив данный вопрос посредством голосования, которое действует без ограничений во времени и с правом изменить свой выбор в любое время. Чем собственно обеспечивается обратная связь на всех кто принимает участие в работе.

  3. Люди, наделяющие кого либо особыми правами, это люди которые принимают участие в голосовании по предоставлению этих прав кому либо, если они это посчитали необходимым. (условно это как капитан - например он имеет право смотреть в подзорную трубы и крутить руль корабля, остальные данного права не имеют) Это те люди которые выбирают себе человека который будет руководить чем либо, чем либо управлять в их составе объединяя даным ему правом усилия всех, в одно русло. Так оговорено в идеологических принципах нашего проекта, так теперь реализовано в уже принятом регламенте и в новых правилах.

    Выходит что эти люди - "наделяющие кого-либо и за что-либо какими-либо правами", в рамках нашего проекта, это мы с вами.
    Тогда - зачем мы нужны? - думаю это вопрос риторический, который, каждый из нас должен задать себе.

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #48Додано: 24 січня 2013, 21:53
dante
Регламент «Козацьке коло»
Регламент «Козацьке коло» - є процедура розгляду нагальних проблем і ухвалення рішень членами Територіальної Громади.
В процедурі відображені основні принципи прямої демократії та засадничі світоглядні принципи Суверенного Народу України Територіальної Громади (ТГ) __________________ викладені в Декларації про її створення.
1. Кожен член ТГ має беззаперечне право виносити на публічне обговорення будь-які питання, що стосуються забезпечення його суверенних прав і свобод, або ж розвитку та життєдіяльності ТГ.
2. Питання повинно бути подано до розгляду в розгорнутому виді.
2.1 Необхідно детально і зрозуміло викласти зміст проблеми.
2.2 Вказати причину звернення (чим саме обмежуються права і свободи, чи що завдає шкоди діяльності ТГ).
2.3 Вказати імовірні причини, що на думку члена громади, зумовили виникнення проблеми.
2.4 Вказати бажані заходи, які повинна виконати ТГ, щоб виправити, змінити стан справ.
3. ТГ створює електронний ресурс (офіційний сайт ТГ), що складається з трьох головних розділів (хоча їх може бути і більше). Перший розділ присвячений основам основ, там розміщені головні засадничі документи, як то Декларація про створення ТГ, Статут ТГ та інші документи. Другий розділ має назву «Про це ми домовилися». В цьому розділі існує багато підрозділів, кожен з яких стосується однієї з сфер діяльності ТГ та її членів і тому має своїм змістом положення, що відображає світоглядне бачення членів ТГ на проблему, факт чи то явище. Зміст і форма цього положення є результатом суспільного договору, домовленості досягнутих після розгляду питань, проблем, фактів і узгодження сумісного бачення членами ТГ на них через процедуру розгляду і голосування. Розділ третій саме і є процедурою розгляду і голосування, де кожен член ТГ, за своїм бажанням, може внести на загальний розгляд ТГ нагальне питання, або ж приймати участь в обговоренні і формуванні рішення, що потім буде подано до виконання виконавчими органами ТГ.
4. Питання згруповуються по тематичним розділам. За кожним з них закріплюється експерт або група експертів, що в першу чергу пропонують громаді варіант вирішення проблеми, та консультують всіх, хто приймає участь в обговоренні.
5. Розгляд кожного питання здійснюється на окремій гілці. Там є чотири колонки. В першій з*являється цифра, що вказує на кількість переглядів ( актуальність теми розгляду). Цифра в другій кількість членів ТГ, що підтримують запропоновані рішення і їх процентне відношення до всіх, хто прийняв участь у голосуванні. В третій цифра тих, хто проти такого рішення. В четвертій загальна цифра тих, хто прийняв участь у голосуванні.
6. Розгляд питання відбувається в два етапи. На першому проблема розглядається по суті і аналізується. Учасники і експерти пропонують свої рішення , які оцінюють всі бажаючі прийняти участь у полеміці, голосуючи «За» ті рішення, що здаються їм найбільш слушними. За результатами розгляду та голосування електронна система автоматично виділяє два найбільш рейтингових рішення і пропонує їх до голосування. Результати оцінюються електронною системою автоматично виходячи з наступних комбінацій та спираючись на критерій 55%:
- одне рішення набрало більш ніж 55% «За» - воно одразу ж відображається в відповідному тематичному підрозділі розділу «Про це ми домовилися» і спрямовується до виконання органам виконавчої влади ТГ;
- обидва рішення набрали більш ніж 55% «За» - до виконання спрямовується рішення, що набрало більше голосів «За»;
- ні одне з запропонованих рішень не набрало необхідних 55% «За» - тоді система анулює пропозицію (два самих рейтингових) і пропонує проголосувати за рішення що зайняли третє та четверте місце в першому рейтингу;
- якщо ж, і тепер ні одне з рішень не набирає необхідних 55% «За» - питання знімається з розгляду, як таке, що є не на часі або ж потребує розгляду під іншим кутом зору, тобто питання повинно бути подано в інший спосіб і з наданням іншої додаткової інформації.
7. На розгляд питання ТГ встановлює деякий визначений проміжок часу і встановлює чіткі терміни для кожного етапу. На приклад – 10 календарних днів на розгляд і 10 днів на його легітимізацію.
8. Легітимізація. Кожен член ТГ має право на помилку, на право відкликання свого голосу «За» впродовж 10 днів з моменту його винесення на голосування системою, або ж вирішив підтримати рішення за яке раніше голосував «Проти». По закінченню визначеного на легітимізацію терміну, рішення автоматично вважається прийнятим Територіальною Громадою, набуває статусу закону і повинно беззаперечно виконуватися всіма членами ТГ, незалежно від їх позиції «За», «Проти» чи «Утримався» під час голосування.
9. Якщо член громади категорично не згодний з прийнятим ТГ рішенням, він має право поставити питання про його скасування. Для цього він повинен у підрозділі «SOS» навести незаперечні докази, що доводять шкідливість його прийняття, та головне зорганізувати його розгляд більшою кількістю членів ТГ, ніж та що розглядала питання в першому читанні (колонка чотири), та набрати 55% «За» схиливши на свою сторону більшість членів ТГ.
Коментарі.
Головна задача, що вирішує регламент «Козацьке коло» це реальне формування законодавчої бази діяльності ТГ на основі цілісної світоглядної системи цінностей носіями якої є самі члени ТГ.
Голос кожного може бути почутий і врахований.
Голосування по процедурі «Козацьке коло» не потребує якогось кворуму, бо питання до розгляду можуть бути і глобальні, і зовсім дріб*зкові, цікаві лише невеликій частині членів ТГ, тому більшість ТГ може спокійно проігнорувати таке голосування. Якщо ж, якимсь чином невеличкою частиною членів ТГ було прийняте сумнівне рішення по принциповому питанню, то завжди є шлях його скасування через процедуру «SOS».
Відсутність принципу кворуму також мобілізує і дисциплінує членів ТГ, спонукає їх відслідковувати процеси прийняття рішень в ТГ і бути її активними членами, вкладати свій особистий інтелект в її розвиток. Таким чином вони страхують самих себе від загрозливих для себе і своїх близьких можливих хибних або ж відверто шкідливих рішень, що ймовірно можуть бути приведені Територіальною Громадою до статусу закону в разі особової байдужості чи то невігластва.
Процедура «Козацьке коло» є чудовим запобіжником від усіляких злочинних маніпуляцій на довірі членів ТГ. Вона автоматично виховує відповідальність за своє особисте рішення. Система забезпечує повну прозорість процедур і дозволяє в будь-який час побачити хто і як голосував.
Це в свою чергу дозволяє членам ТГ досить швидко вияснити хто є хто. Хто є розумний фахівець чи поважний інтелектуал і до його думки можна прислухатися і пристати, а хто «балабол» чи мерзотник, бажаючий нажитися шляхом маніпулювання. Так формується дійсно поважна еліта ТГ і з*являються реальні соціальні ліфти для нових лідерів «від Бога».
Поява дійсних чесних інтелектуальних лідерів є запорукою успішного процвітання і майбутнього розвитку ТГ.

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #49Додано: 25 січня 2013, 19:11
Serg
dante написав:Регламент «Козацьке коло»
Регламент «Козацьке коло» - є процедура розгляду нагальних проблем і ухвалення рішень членами Територіальної Громади.
В принципе регламент выглядит не плохо... Очень похож на наш, "регламент ГА". Мне нравится, если не вникать в детали... (некоторые моменты думаю обсуждаемы) А что вы думаете ..., что нам с ним можно сделать дальше? Собственно этот вопрос следует из пункта 2 самого регламента «Козацьке коло». У вас есть какие соображения, по этому поводу?

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

Повідомлення #50Додано: 28 січня 2013, 16:14
dante
Уважаемые коллеги, в Запорожье создана инициативная группа, которая намерена создать реально действующую Территориальную Громаду Суверенного Народа Украины. Для того чтобы можно было быстро согласовывать действия и приходить к общему знаменателю в понятиях и вырабатывать общую позицию по самым разнообразным вопросам и был разработан Регламент "Козацьке Коло".
Прошу Вас поддержать нас в наших стремлениях и помочь кто чем может.
Особая просьба к Вам Serg, сегодня мы принимаем решения простым поднятием рук, но это годится пока нас не много. Нам очень нужна независимая электронная платформа для обсуждения вопросов,выработки решений и их принятия. Полагаю, что она будет нужна в каждой вновь создаваемой Громаде. Давайте попробуем это откатать в реале в Запорожье, а потом предложим всей Украине. Мы все такие разные и нам надо научиться договариваться.
Кто ? если не Мы!