Основа любой системы - участок выработки и принятия решения.

Список форумів Робота у практичній площині Загальний банк ідей та пропозицій

Опис: Для розвитку, покращення, розбудови Проекту ГА

Данный формат условий, в разделе для выработки и принятия решений

поддерживаю
5
Альтруїст, Игорь Борисович, Serg, АВБ, Helga
83%
не поддерживаю
1
Виктор Иванович
17%
 
Всього проголосували: 6

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#11 sergey » 24 грудня 2010, 21:51

Для Serg: начну с конца:
К сожалению, я не знаю как выделить свои сообщения в формате форума, если не трудно - подскажите как пользоваться редактором.
В п.2.1 я имел ввиду документ подаваемый автором. Я думаю интересно и полезно будет знать мнение автора по процедуре реализации его предложения.
По комментариям к пункту 1.3 я вас не понял. Я рассуждаю так: любому движению (и ГА не исключение) не избежать т.н."случайных прохожих" - тех, кто принимает участие в обсуждениях "от нечего делать" или умышленно опрашивает электорат (как это делал Фундатор на форуме ГП) для своих целей или вбрасыванием различных тем забалтывает проблему (так поступают спецы). Как выявлять и избавляться от таких "пасажиров" - отдельная тема. Но в обществе (народе Украины) огромный спрос на открытую гражданскую Систему (показателен всплеск активности на форуме БЮТ "Ідеальна Країна" и на форуме ГП и на иных аналогичных форумах). Мне до сих пор не понятна причина создания форума-двойника ГА (к форуму ГП). Ведь ничего нового, альтернативного, не предлагается. Поэтому мои предложения сводятся к следующему:
1.Все, кто хочет принять участие в создании новой страны Украина, кто хочет принять практическое участие в создании законов для построения государства Украина как итститута построения новой страны Украина и кто хочет стать Гражданином нового государста Украина тот должени открыто участвовать в строительстве новой страны - Украина.
2.Каждый участник должен пройти процедуру проверки на искренность своих помыслов.
3.Каждый участник должен дать определенную клятву ..

"...что сами примем, тем и будем пользоваться."(Serg) - Можно согласиться если речь идет о шкурных интересах узкого круга "товарищей".
На мой взгляд, основа любой Системы - система жестко работающих обратных связей.
Лично мне не нравится идея использовать мнения представителей ОО в обсуждении любых вопросов. Я за то, чтобы каждый человек мог высказать открыто свое мнение, каждый человек должен быть услышан и каждый человек должен быть юридически защищен.
sergey
Репутація: 1 (+1/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 17
З нами: 10 років 11 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#12 Вакула » 25 грудня 2010, 10:47

Сергей!
Давайте не будем возвращаться к тем темам которые кому-то из нас не понятны.
Ну если Вам не понятно(а это еще тянется с ГП), что в основе Гражданского общества не граждане, а их интересы,которые они могут удовлетворять и защищать только обьединившись в ОО(а это единственная конституционная форма реализации самоинтересов граждан, в противном случае этим занимается государство, что оно с успехом и делает)то не надо намеками бросать камушки в огород тех,кто что-то делают,т.е. двигаются,т.е.делают то к чему Вы постянно,вот уже больше года призываете.
Думаю что за это время Вы уже могли бы создать с десяток ОО и не светится своим ником на иностранной,недержавной мове.
Воскресенье-день веселья!
Вакула
Звідки: Одесса
Репутація: 1 (+1/−0)
Толерантність: 0
Повідомлення: 268
Теми: 12
З нами: 10 років 11 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#13 Serg » 25 грудня 2010, 17:54

Внес несколько поправок -> /viewtopic.php?f=118&t=82

sergey для того чтоб полноценно работать с текстом не пользуйтесь кнопкой "быстрый ответ". Или добавляйте нажатие на кнопку "редактор", чтоб появилась панель с функциями редактирования.
Я чаще пользуюсь кнопкой "ЦИТАТА", чтоб сразу все было.
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Автор теми, Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 52
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 119
Повідомлення: 3976
Теми: 144
З нами: 10 років 10 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#14 Serg » 27 грудня 2010, 17:21

Игорь Борисович написав: Хотелось бы ознакомиться с проектом или концепцией г-на Serg, чтобы понять чем и как он будет заниматься. Этот вопрос отношу, естественно и к самому г-ну Serg. Напишите уважаемый Serg какие задачи Вы хотите решать в проекте. Если "резюме" уже объявлено, дайте, пожалуйста, ссылку.
С уважением -И.Б.
Собственно план работы прост(наверное надо было с этого начать) -
1. Создать правила для самоорганизации.
2. С помощью этих правил создать и развивать структуру.
3. Также с помощью этих правил заполнить и обновлять данную структуру людьми и документами.
4. Также формировать цели задачи и способы их достижения.
Это все предполагается делать в разделе "К-З" как единственном разделе для принятия официальных "документов"/"представительных органов", нашей организации.

По сути основного задума, данного форума - самоорганизация.
А для этого нужна особая организация работы, способствующая желанию и возможности участия всем желающим, когда либо подключившимся с возможностью иметь результат. Потому, для этого, в основу работы К-З я предложил новые правила голосования, удовлетворяющие данные требования. Стандартные правила голосования заточены под БЮРОкратические/лидерские условия, где БЮРО/лидер решает все, в том числе и саму организацию.

Далее, на основе этих правил, по аналогичным образом утвержденной орг-структуре/планам/..., в соответствующих разделах К-З создаем темы с выборами представителей/председателей/организаторов/оргкомитетов/лидеров/..., в соответствии со схемой орг-структуры, планам, задачам.
Данные правила смогут быстро демократично и эффективно решать все возникающие вопросы с помощью самоорганизации.

Собственно правила голосования очень просты(в предложенном регламенте это 3.х пункты) - на основе непрерывно отслеживаемого рейтинга, по сути состоят из двух основных условий:
1) Документ/кандидат набравший более 75% голосов проголосовавших, и продержавший данный уровень поддержки на протяжении 10-и дней считается принятым/избранным.
2) Далее при падении данного рейтинга ниже 25% голосов проголосовавших, и продержавший данный уровень поддержки на протяжении 10-и дней считается отмененным/снятым.
Все остальное есть организационные нюансы служащие для удовлетворения данных двух основных условий.

А моей задачей, как мне видится - обеспечение условий для воплощения данного плана в жизнь на основе предложенного регламента работы и правил голосования.
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Автор теми, Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 52
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 119
Повідомлення: 3976
Теми: 144
З нами: 10 років 10 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#15 Игорь Борисович » 27 грудня 2010, 20:00

Уважаемый Serg . В принципе, постепенно всё становится на свои места. Только Ваш план работ, кроме п.1: "1. Создать правила для самоорганизации", опять повторяет правила голосования. Оставим их за скобками. Первый абзац,(п.1) интересен своей направленностью, но не содержанием. Скорее всего у Вас не было времени набросать (тезисно) эти "правила для самоорганизации". Если что-то есть, опубликуйте. Если в разработке, это другое дело. Но согласитесь, что "правила для самоорганизации" (возможно Устав), это основное условие для дальнейшего развития остальных пунктов в этом абзаце и проекта в целом. Имею желание поучаствовать (на полном серьёзе).
С уважением - И.Б.
Как ты относишься к окружающему миру, так мир относится и к тебе - всё на основе взаимности.
Игорь Борисович M
Активний прихильник
Активний прихильник
Аватар
Звідки: Україна, Київ
Репутація: 76 (+90/−14)
Толерантність: 144
Повідомлення: 1272
Теми: 40
З нами: 10 років 11 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#16 Serg » 29 грудня 2010, 15:58

Игорь Борисович написав:Уважаемый Serg . В принципе, постепенно всё становится на свои места. Только Ваш план работ, кроме п.1: "1. Создать правила для самоорганизации", опять повторяет правила голосования. Оставим их за скобками.

Первый абзац,(п.1) интересен своей направленностью, но не содержанием. Скорее всего у Вас не было времени набросать (тезисно) эти "правила для самоорганизации". Если что-то есть, опубликуйте. Если в разработке, это другое дело.
Что нам говорит энциклопедия:
"Организация — это группа людей, работающих совместно, во главе с руководителем и выполняющих определенные планы."
(внутренняя и внешняя деятельность, в соответствии с планом, правилом, указанием.)
"Самоорганизация — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия."
(само-выстраивание, само-структурирование, само-деятельность, по само-определенному порядку/правилу)

А вообще - организация, это понятие, обозначающее "нечто", подчиняющееся и действующее по "неким" правилам и порядкам.
И регламент - где, что и как делать, в соответствующей организации.

А если мы говорим о самоорганизации в обществе, то это - "само-организация", в которой с помощью само-упорядочения внутренних сил(факторов) строятся и выполняются определенные планы. А когда один человек(группа) организует(упорядочивает) работу остальных участников, это не есть "само-организация", это есть "организация одних другими".

"Само-организация", как я её вижу, это не просто сбор участников в одном месте под лозунгами и пожеланиями, а непосредственное участие каждого в процессе выработки и достижения данных лозунгов и желаний, путем влияния на внутренние и внешние свойства "организации" - организацией своей работы в соответствии со структурой самостоятельно выработанных планов, правил, механизмов и способов. А если внутренние силы уже не могут влиять на структуру внутренних и внешних свойств "организации", любая "само-организация" прекращается и структура переходит в состояние чисто "организации", действующей по имеющимся правилам, внутреннего и внешнего поведения. С изменением условий(внешних/внутренних) такая, чистая "организация", легко растворяется, рассыпается, ... - уничтожается.
Что мы можем наблюдать в окружающей нас среде.

А для того чтоб можно было использовать внутренние силы(силы всех участников) постоянно, при постоянной смене обстоятельств и людей, необходима непрерывная само-организация. А для этого необходим порядок, в соответствии с которым данные силы смогут непрерывно упорядоченно структурироваться под любые обстоятельства. Данный порядок я предположил организовать с помощью предложенного "регламента" и "демократичных правил голосования", в качестве основы/инстумента, для возможности нахождения/выделения основного вектора в хаосе - внутренних и внешних сил/мнений/желаний.

Потому, если "правила голосования" и выносить за скобки, то только в качестве множителя, действующего на все что оставляем в скобках. Предающего тому что в скобках легитимности(общепринятости) в условиях непрерывной само-организации. Потому мне показалось, что это правило должно быть утверждено первым и действовать, по правилу из которого оно состоит. Следующим по степени вложения скобок, может быть сам регламент по способам подачи и утверждения документов/норм/правил/кандидатов/... (что я объединил в данном предложении), далее, идет устав - объединяющий в себе кроме остального и предыдущие пункты правил, и принимаемый на их основе ... и т.д.

Игорь Борисович написав: Но согласитесь, что "правила для самоорганизации" (возможно Устав), это основное условие для дальнейшего развития остальных пунктов в этом абзаце и проекта в целом. Имею желание поучаствовать (на полном серьёзе).
С уважением - И.Б.
Устав, это неотъемлемая и необходимая часть организации. Устав, как и любой другой документ, требует правил, в соответствии с которым его нужно будет принимать и модифицировать. Правило голосования, есть основное правило при "самоорганизации" в обществе, позволяющее легитимизировать все остальное, необходимое для возникновения "организации" среди её участников. Но только при наличии возможности постоянного влияния её участников на свойства организации, организация останется "само-организацией"способной противостоять изменениям внешних и внутренних обстоятельств.

***Для того, чтоб плачевный результат деятельности не повторялся, необходимо менять свойства данной деятельности.
А если мы пойдем по "известному" пути, мы придем к "известному" результату. - посмотрите на все дем.партии и силы, ныне действующие, они все работают на основе стандартных правил, уставов и программ, давно всем известных и ... :!: :?: :!:
Для того чтоб повторять их ошибки, не обязательно организовывать своё движение, достаточно присоединится к существующим.
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Автор теми, Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 52
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 119
Повідомлення: 3976
Теми: 144
З нами: 10 років 10 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#17 Игорь Борисович » 29 грудня 2010, 18:15

Serg.
Во-первых: Мой голос в красной полосе.
А, вот, во-вторых:
Я писал: "Первый абзац,(п.1) интересен своей направленностью, но не содержанием."
Вы оветили, чем? :
"Что нам говорит энциклопедия:..."
"А вообще - организация, это понятие,..."
"А если мы говорим о самоорганизации в обществе, то это - "само-организация", в которой с помощью..."
""Само-организация", как я её вижу, это не просто сбор участников в одном месте... "
"А для того чтоб можно было использовать внутренние силы(силы всех участников) постоянно, при постоянной смене обстоятельств и людей, необходима непрерывная само-организация. А для этого необходим порядок,..."
Это, только, определения целей и действий, которые я могу почитать в Википедии.
Я спрашивал о содержании. А Вы пишите о том, что такое Устав и для чего он нужен и какие ошибки нельзя повторять. Согласен со всем, что Вами написано. Но от Вас ни слова о том, существует-ли Устав или в стадии разработки. Какой план?
Проиграем ситуацию:
Считайте мы с Вами само-организовались (само-организовались? - это отдельный вопрос). В каком русле я должен работать? В каком направлении? Что делать? За Вас проголосовали - руководите! (Это проигрывание ситуации нужное.(От слова "Играть")). Вот что я хочу услышать.
Теперь о "само-организовались?". Я недаром поставил знак вопроса :?: . Где само-организация? Вас выбрали. Вы руководите. Вы организуете. Идея есть (Её кто-то провозгласил и мы приняли). Мы собрались вместе решать вопросы в русле этой идеи. Но Вы руководите!!! Вы организуете меня, всех нас!!!
Даже мотыльки, летящие на огонек, на первый взгляд хаотичны. Но их организовывает огонек, вокруг которого они и летают. Выключи лампу - разлетятся по щелям.
Мой вывод - саморганизация блеф, огонек. Идея - да. Потом выбор ЛИДЕРА, на конкурсной основе. Потом трудная работа под "чутким" руководством выбранного Лидера (его идей), и своих собственных убеждений.
С уважением И.Б.
Как ты относишься к окружающему миру, так мир относится и к тебе - всё на основе взаимности.
Игорь Борисович M
Активний прихильник
Активний прихильник
Аватар
Звідки: Україна, Київ
Репутація: 76 (+90/−14)
Толерантність: 144
Повідомлення: 1272
Теми: 40
З нами: 10 років 11 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#18 Альтруїст » 29 грудня 2010, 21:15

Уважаемый Игорь Борисович ,я под самоорганизацией понимаю структурирование и выдвижение лидеров самими участниками и из их числа,а не привнесенными из вне при создании организации.Несомненно организация работоспособна лишь при наличии ярких лидеров.И нам нужно выработать правила их выдвижения и контроля.
Доборолась Україна до самого краю,
Гірше ляха,свої діти її розпинають...
Альтруїст
Засновник
Засновник
Аватар
Звідки: Україна
Репутація: 36 (+38/−2)
Толерантність: 6
Повідомлення: 1734
Теми: 116
З нами: 11 років

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#19 Serg » 29 грудня 2010, 21:57

Игорь Борисович написав:Serg. Во-первых: Мой голос в красной полосе. А, вот, во-вторых:
Я писал: "Первый абзац,(п.1) интересен своей направленностью, но не содержанием."
Вы оветили, чем? :
"Что нам говорит энциклопедия:..."
"А вообще - организация, это понятие,..."
"А если мы говорим о самоорганизации в обществе, то это - "само-организация", в которой с помощью..."
""Само-организация", как я её вижу, это не просто сбор участников в одном месте... "
"А для того чтоб можно было использовать внутренние силы(силы всех участников) постоянно, при постоянной смене обстоятельств и людей, необходима непрерывная само-организация. А для этого необходим порядок,..."
Это, только, определения целей и действий, которые я могу почитать в Википедии.
Вы просили тезисно о самоорганизации. Справедливо, поскольку я начал с правил её окультуривания - правил выработки и принятия решений.
Энциклопедия это фундамент, от которого я оттолкнулся чтоб не было недопонимания.

Далее, я описал то, как я себе представляю само-организацию при наличии правил, при которых данная самоорганизация может не просто изображать шум мнений ей участников на фоне мнения "царя"(организатора/лидера), а и непрерывно работать в фарватере полноценного целенаправленного вектора мнений/устремлений её участников.

Игорь Борисович написав:Я спрашивал о содержании. А Вы пишите о том, что такое Устав и для чего он нужен и какие ошибки нельзя повторять. Согласен со всем, что Вами написано. Но от Вас ни слова о том, существует-ли Устав или в стадии разработки. Какой план?
Это написано между строк - прежде чем принимать документ необходимо принять условия его принятия(легитимизации) - регламент и правила голосования. Это тот первый пункт, который вы вынесли за скобки, на основе которого будет приниматься устав и все необходимые документы.
Я говорю лишь о начале движения и способе его работы(на основе предложенного регламента), а не о конкретных документах, в которых естественно это будет отражено.
Кода будут выработаны условия и способы участия, можно будет с чистой совестью распространять рекламу и "обращения к гражданам" с призывами присоединятся.

Игорь Борисович написав:Проиграем ситуацию:
Считайте мы с Вами само-организовались (само-организовались? - это отдельный вопрос). В каком русле я должен работать? В каком направлении? Что делать? За Вас проголосовали - руководите! (Это проигрывание ситуации нужное.(От слова "Играть")). Вот что я хочу услышать.
Теперь о "само-организовались?". Я недаром поставил знак вопроса :?: . Где само-организация? Вас выбрали. Вы руководите. Вы организуете. Идея есть (Её кто-то провозгласил и мы приняли). Мы собрались вместе решать вопросы в русле этой идеи. Но Вы руководите!!! Вы организуете меня, всех нас!!!

Даже мотыльки, летящие на огонек, на первый взгляд хаотичны. Но их организовывает огонек, вокруг которого они и летают. Выключи лампу - разлетятся по щелям. Мой вывод - саморганизация блеф, огонек. Идея - да. Потом выбор ЛИДЕРА, на конкурсной основе. Потом трудная работа под "чутким" руководством выбранного Лидера (его идей), и своих собственных убеждений.
С уважением И.Б.
Я пока не могу руководить движением, я могу лишь предложить способ его организации. (на основе предложенного регламента)
Само-организовались, это при наличии того огонька, о котором думают "мотыльки". В данном случае, в качестве "огонька" может выступать норма, по которой каждый "мотылек" может принять реальное участие в принятии решения для всей "стаи мотыльков", и соответственно действовать в рамках данного решения.
А в качестве руководства к действиям - будут решения, которые предложат и выберут сами участники.
Я не могу предложить готовые команды к действию
, это будет противоречить само-организации, пока меня не выбрали каким либо руководителем если условия того требуют. На данном этапе я лишь предложил условия для возможности выработки и принятия решений коллегиально - то есть в условиях само-организации. Далее, все будет развиваться в рамках принятых норм, способов, условий, правил, и команд избранных руководителей.

То есть - предложенным регламентом я предложил всем действовать в рамках его правил, по внутренней деятельности(принятие коллегиальных решений), который рассчитан на то чтоб можно было начать сообща действовать.
Далее - в рамках предложенного регламента выработать все что необходимо для возможности действовать, в том числе по планам воплощения в жизнь "новой конституции" и т.п., а не только устава организации.

Это как норма привязывания любого закона к "трибуне" - все что с неё провозгласилось и соответствено проголосовалось, считается законом для всех на кого распространяется данное провозглашение. Без данной "трибуны"(К-З) правил провозглашения и голосования(регламента), наше движение останется там где находится. Что естественно в свой очередь войдет в устав организации.

На данном этапе, если будет принят предложенный регламент, я(или кто другой) смогу предложить детальные инструкции для пользователей, установить ограничения, нормы и в соответствии с ними контролировать публикации, обсуждения и голосования, для уже конкретных планов и предложений по воплощению в жизнь, далеко идущих планов. Естественно принятых по тем-же правилам регламента. Тогда, например - "Обращение к согражданам", получит конкретную физическую основу - ("огонек"), по сути которого, каждый пришедший сможет привнести в движение свой интеллектуальный взнос, скорректировав тем самым вектор его направленности, естественно в строну своей заинтересованности, а по сути большинства выбора - заинтересованности большинства.

Таким образом, мной предлагаемый регламент есть основа упорядочивания процесса самоорганизации. Иначе, если каждое вошедшее в систему звено, не может влиять на систему, само-организация системы останется неизменной, на данном этапе - равной нулю. И любые далеко идущие планы останутся на том месте где они находятся, без стороннего вмешательства (но это уже будет на само-организация).

***Чтоб построить "лагерь отдыха на луне", недостаточно строить планы по его обустройству, необходимо строить планы и по средствам физического достижения самой "луны". Мной предложенный регламент относится к способу достижения цели, а не к конкретным командам на пути её достижения.

****Пока нашим движением в рамках площадки форума, руководит один человек(насколько я понял), а чем больше людей включится в его руководство (на основе предложенного регламента), тем быстрее движение само-организуется. Регламент прилагается в первом сообщении данной ветки. Если чего не хватает, или что-то лишнее высказывайтесь - на то оно и само-организация. Иначе - данное предложение в соответствии с его пунктами, уже скоро может быть принятым при поддержке в 100% голосов проголосовавших на протяжении более 10-и дней. А так как на данном этапе все пока зависит от одного человека а не от общепринятого правила, предложение возможно останется в подвешенном состоянии. Как и любое другое по ходу нашего развития.
Життя занадто коротке, щоби витрачати його на втілення чужих мрій
Serg M
Автор теми, Координатор
Координатор
Аватар
Вік: 52
Звідки: Україна, Кіровоград.
Репутація: 97 (+121/−24)
Толерантність: 119
Повідомлення: 3976
Теми: 144
З нами: 10 років 10 місяців

Re: Основа любой системы - участок выработки и принятия реше

#20 Альтруїст » 29 грудня 2010, 22:34

Пока нашим движением в рамках площадки форума, руководит один человек(насколько я понял), а чем больше людей включится в его руководство (на основе предложенного регламента), тем быстрее движение само-организуется.

полностью поддерживаю,только Serg очертите пожалуйста четкий круг задач,решением которых Вы бы хотели заниматься.Скажем,координация создания регламента,программы и устава.
Доборолась Україна до самого краю,
Гірше ляха,свої діти її розпинають...
Альтруїст
Засновник
Засновник
Аватар
Звідки: Україна
Репутація: 36 (+38/−2)
Толерантність: 6
Повідомлення: 1734
Теми: 116
З нами: 11 років

Поперед.Наст.

Повернутись в Загальний банк ідей та пропозицій

Хто зараз на сайті (базується на активності користувачів за останні 120 хвилин)

Зараз переглядають цей форум: 1 гість

cron